veit > wetenschap

 #1  
09.11.2005, 01:38
peter
hoi

kan iemand mij vertellen wat het verschil van opbrengst is tussen een
stoommachine en een stoomturbine?

ik neem aan dat een turbine meer vermogen zal leveren uit de beschikbare
stoom dan een stoommachine

maar hoeveel is het verschil ?

en wat is het prijs verschil van beiden ?
 #2  
09.11.2005, 09:50
M D Meenken
"peter" <atoemra> schreef in bericht
news:514c
> hoi
> kan iemand mij vertellen wat het verschil van opbrengst is tussen een
> stoommachine en een stoomturbine?


voor de zelfde opbrengst zal een stoommachine veel groter moeten zijn dan
een turbine,dit vanwege het geringe toerental van de stoommachine tov. de
turbine.
> ik neem aan dat een turbine meer vermogen zal leveren uit de beschikbare
> stoom dan een stoommachine,


hangt van veel dingen af,bv.isolatie,

turbine heeft een reductie kast nodig,
maar hoeveel je moet reduceren hangt ook weer af van het aantal schoepen
rijen van de turbine,
bij een stoommachine heb je zuigers,zuigerstangen,drijfstangen en krukassen
nodig ,meer wrijving verliezen dacht ik.

> maar hoeveel is het verschil ?
> en wat is het prijs verschil van beiden ?


om aan te schaffen,bedoel je?

wel,als er nog stoomachines worden gemaakt zal dat wel voor nostalgische
doeleinden zijn,laatst zag ik nog een bootje rondvaren met een
stoommachientje er in ,leuk,en je kan nl.alles in het keteltje stoken ,ouwe
kranten,hout enz,

of er zulke kleine stoomturbientjes worden gemaakt weet ik niet,nooit een
gezien eigenlijk.
prijs verschil? ,moeilijk te zeggen,
 #3  
09.11.2005, 15:57
Femme Verbeek
In the obscure news:43713702$0$11067$e4fe514c,
Someone calling himself peter
suspiciously hiding as <atoemra> uttered:
> hoi
> kan iemand mij vertellen wat het verschil van opbrengst is tussen een
> stoommachine en een stoomturbine?
> ik neem aan dat een turbine meer vermogen zal leveren uit de
> beschikbare stoom dan een stoommachine
> maar hoeveel is het verschil ?
> en wat is het prijs verschil van beiden ?


Dat is ongeveer hetzelfde als vragen naar de sterkte van een auto. Bedoel
je dan een een personenwagen, een vrachtauto of een dinky toy.

In zijn algemeenheid zoals je in de thread "van warmte elektriciteit
maken" had kunnen lezen heeft Carnot bijna twee eeuwen geleden al
uitgevonden dat het rendement van omzetting van warmte naar beweging
bepaald wordt door het overbrugde temperatuur verschil.
De vuistregel is: rendement = (Thoog-Tlaag)/Thoog
(temperatuur T in Kelvin)
Dit geldt zowel voor de machine als de turbine.
Het probleem van de stoommachine is echter de bewegende delen die
gesmeerd moeten worden. Daardoor kan Thoog niet zo hoog zijn als we wel
zouden willen. Boven de 200C gaan de meeste smeermiddelen kapot.
In een turbine hoeft eigenlijk alleen de lagering van de centrale as
gesmeerd te worden. Door de lagers te koelen kan dus met veel hetere
stoom gewerkt worden. Dit gaat wel tot boven de 500C.
Derhalve ligt het rendement van een turbine makkelijk een factor twee tot
drie hoger dan die van een machine.
 #4  
09.11.2005, 17:06
jan.hauben
> kan iemand mij vertellen wat het verschil van opbrengst is tussen een
> stoommachine en een stoomturbine?


beide bestaan in verschillende grootte
van een goede turbine, zoals in STEG centrales, ligt het rendement rond
de 50%

> ik neem aan dat een turbine meer vermogen zal leveren uit de beschikbare
> stoom dan een stoommachine
> maar hoeveel is het verschil ?
> en wat is het prijs verschil van beiden ?


wat je zou moeten opzoeken is de energiedichtheid per kilogram machine
voor beiden want de kostprijs hangt vooral vast aan het gewicht van het
staal en gedeeltelijk aan de kost van de technologie om turbineschoepen
te maken
dit verschil is enorm
als je ooit in de buurt van Leuven komt, stel ik voor dat je eens gaat
kijken in het Thermotechnisch museum van de KULeuven
daar staan beide naast elkaar : in volume is de turbine misschien maar
n duizendste van de stoommachine, maar zijn vermogen zit in de MJ/s
tegenover KJ/s voor de stoommachine
er wordt ook onderzoek gedaan naar microturbines aan de KULeuven, maar
het vermogen zou ik zo uit mijn hoofd niet weten
ze hebben daar ook andere mooie machines : zoals een werkende Roll's
Royce straaljagerturbine, Tirlingmotor, gecalibreerde motor voor het
bepalen van het octaangetal en zo meer
het is wel geen open museum, dus maak je best eerst een afspraak met
een bevoegde professor ofzo
 #5  
09.11.2005, 21:03
JVR
On Wed, 9 Nov 2005 00:38:39 +0100, "peter" <atoemra> wrote:

>hoi
>kan iemand mij vertellen wat het verschil van opbrengst is tussen een
>stoommachine en een stoomturbine?
>ik neem aan dat een turbine meer vermogen zal leveren uit de beschikbare
>stoom dan een stoommachine
>maar hoeveel is het verschil ?
>en wat is het prijs verschil van beiden ?


Hmm...
Ik heb enkele reacties gelezen, en heb de indruk dat men Turbines
verwart met oftewel Gasturbines of Stoomturbines.
Moderne schepen hebben gasturbines, oftewel een soort
vliegtuigstraalmotoren.

In de jaren 15-80 van de vorige eeuw was de stoomturbine nog
in zwang, heb zelf nog op zo'n schip gevaren.

Een stoommachine draaide zo slecht dat er zelfs een speciale
uitvinding aan te pas kwam om er nog iets uit te halen.
Zoek op [..]

Triple expansion steam engine, die bij het aanbreken van de 2e
wereldoorlog al achterhaald was.

Wel duidelijk is, dat het verschil in temperatuur, oftewel de druk de
voornaamste reden was dat de ouderwetse stoommachine het veld moest
ruimen, naast dat die veel arbeidsintensiever was.

De stoomturbines waren overigens levensgevaarlijk, als het schip
slecht onderhouden werd. Er waren stokers bij waar het vlees van de
botten af geblazen werd als er een stoomleiding sprong.
 #6  
09.11.2005, 22:07
Ruben van der Leij
On 2005-11-08, peter <atoemra> wrote:

> maar hoeveel is het verschil ?


[..]

"De stoomturbine heeft een rendement van 80%. "

[..]

"Voor een stoommachine met een stoomtemperatuur van 450 K en een
koelwatertemperatuur van 300 K is het theoretisch maximale rendement dus
33%."

Om je even een idee te geven van de orde-grootte van de verschillen.
 #7  
09.11.2005, 23:22
Femme Verbeek
In the obscure news:slrndn4lot.1os.ruben-news,
Someone calling himself Ruben van der Leij
suspiciously hiding as <ruben-news> uttered:
> On 2005-11-08, peter <atoemra> wrote:
> "De stoomturbine heeft een rendement van 80%. "
> [..]
> "Voor een stoommachine met een stoomtemperatuur van 450 K en een
> koelwatertemperatuur van 300 K is het theoretisch maximale rendement
> dus 33%."
> Om je even een idee te geven van de orde-grootte van de verschillen.


Dank voor de des-informatie.

Het is nogal stupide om fictieve waarden uit oefenvraagstukken en
theoretische maxima hier te presenteren alsof het representatieve feiten
zijn.
 #8  
10.11.2005, 02:41
Ruben van der Leij
On 2005-11-09, Femme Verbeek <fv> wrote:

>> "De stoomturbine heeft een rendement van 80%. "


>> "Voor een stoommachine met een stoomtemperatuur van 450 K en een
>> koelwatertemperatuur van 300 K is het theoretisch maximale rendement
>> dus 33%."


> Dank voor de des-informatie.


> Het is nogal stupide om fictieve waarden uit oefenvraagstukken en
> theoretische maxima hier te presenteren alsof het representatieve feiten
> zijn.


Als OP exacte cijfers wil kan dat. Google heeft ze. Exact *wat* was je niet
duidelijk aan de bijgeleverde relativering en waarschuwing:

>>> Om je even een idee te geven van de orde-grootte van de verschillen.


?

Dank voor je bijzonder ondoordachte, domme en ondiepe reactie. Dat viel weer
vies tegen. Normaal gesproken kun je namelijk best nadenken en lezen.
 #9  
10.11.2005, 02:52
JVR
On Wed, 9 Nov 2005 22:22:12 +0100, "Femme Verbeek"
<fv> wrote:

>In the obscure news:slrndn4lot.1os.ruben-news,
> Someone calling himself Ruben van der Leij
> suspiciously hiding as <ruben-news> uttered:
>>Dank voor de des-informatie.

>Het is nogal stupide om fictieve waarden uit oefenvraagstukken en
>theoretische maxima hier te presenteren alsof het representatieve feiten
>zijn.


Nou nou...
.... stupide...
Wat een uitdrukking zeg!

Ik denk dat een rendement van 80% voor een stoomturbine nogal aan de
hoge kant is geschat.
In de praktijk zal een schip namelijk altijd onder stoom blijven, ook
al ligt het stil.
Dat is ook een aardige energieverspilling.
Een rendement van 60% lijkt me al heel wat realistischer.
 #10  
10.11.2005, 03:18
Femme Verbeek
In the obscure news:slrndn55qe.78l.ruben-news,
Someone calling himself Ruben van der Leij
suspiciously hiding as <ruben-news> uttered:
> On 2005-11-09, Femme Verbeek <fv> wrote:
>> Als OP exacte cijfers wil kan dat. Google heeft ze. Exact *wat* was

> je niet duidelijk aan de bijgeleverde relativering en waarschuwing:
>> ?

> Dank voor je bijzonder ondoordachte, domme en ondiepe reactie. Dat
> viel weer vies tegen. Normaal gesproken kun je namelijk best nadenken
> en lezen.


Hebben we dit net uitgebreid besproken in de thread "van warmte
elektriciteit maken", kom jij twee google links en daarbij twee waarden
die het dus helemaal niet zijn. Daar was je achter gekomen als je de
bijbehorende artikelen gelezen had. Dat is pas dom.
 #11  
10.11.2005, 03:21
Femme Verbeek
In the obscure news:k465n1loc2l3jdferoan45q3nietvppegp,
Someone calling himself JVR
suspiciously hiding as <jamesvanrode> uttered:
> On Wed, 9 Nov 2005 22:22:12 +0100, "Femme Verbeek"
> <fv> wrote:
> ... stupide...
> Wat een uitdrukking zeg!
> Ik denk dat een rendement van 80% voor een stoomturbine nogal aan de
> hoge kant is geschat.
> In de praktijk zal een schip namelijk altijd onder stoom blijven, ook
> al ligt het stil.
> Dat is ook een aardige energieverspilling.
> Een rendement van 60% lijkt me al heel wat realistischer.


Puur stoom zo'n 40-45%.
Exotische oplossingen als Steg nog een paar procentjes hoger
 #12  
10.11.2005, 07:39
M D Meenken
"JVR" <jamesvanrode> schreef in bericht
news:e1kl
> On Wed, 9 Nov 2005 00:38:39 +0100, "peter" <atoemra> wrote:
>> Hmm...

> Ik heb enkele reacties gelezen, en heb de indruk dat men Turbines
> verwart met oftewel Gasturbines of Stoomturbines.
> Moderne schepen hebben gasturbines, oftewel een soort
> vliegtuigstraalmotoren.


nee,hij zei stoom turbine ,en daar wordt dan antwoord op gegeven ,niet gas
turbine
> In de jaren 15-80 van de vorige eeuw was de stoomturbine nog
> in zwang, heb zelf nog op zo'n schip gevaren.
> Een stoommachine draaide zo slecht dat er zelfs een speciale
> uitvinding aan te pas kwam om er nog iets uit te halen.
> Zoek op [..]
> Triple expansion steam engine, die bij het aanbreken van de 2e
> wereldoorlog al achterhaald was.


ze voeren nog rond na de oorlog.
> Wel duidelijk is, dat het verschil in temperatuur, oftewel de druk de
> voornaamste reden was dat de ouderwetse stoommachine het veld moest
> ruimen, naast dat die veel arbeidsintensiever was.


het rendement van een stoom installatie verbeterde sterk toen men van
vlampijp ketels (schotse ketels)naar waterpijp ketels overging,hogere
drukken mogelijk
[..]
 #13  
13.11.2005, 22:43
J. J. Lodder
peter <atoemra> wrote:

> hoi
> kan iemand mij vertellen wat het verschil van opbrengst is tussen een
> stoommachine en een stoomturbine?


Dat hangt nogal van de maat af dacht ik.
Voor kleine vermogens gaat het beter met zuigers,
voor grote vermogens beter met turbines.

> ik neem aan dat een turbine meer vermogen zal leveren uit de beschikbare
> stoom dan een stoommachine


Zeker, beter rendement.

> maar hoeveel is het verschil ?
> en wat is het prijs verschil van beiden ?


Worden zuigerstoommachines nog gemaakt dan?
Ze zijn allemaal verdrongen door diesels.
De laatste die nog gemaakt zijn (tot ong 1990)
waren stoomlocomotieven in China.

Jan
 #14  
14.11.2005, 00:15
Paul H.
J. J. Lodder wrote:
[..]

> Worden zuigerstoommachines nog gemaakt dan?


Bezoek eens een goede speelgoedwinkel. Veel wetenschapsmusea
verkopen ook stoomwalsjes.

[..]

Groet,

Paul.
 #15  
14.11.2005, 00:17
Erik Springelkamp
J. J. Lodder schreef:

> Worden zuigerstoommachines nog gemaakt dan?
> Ze zijn allemaal verdrongen door diesels.
> De laatste die nog gemaakt zijn (tot ong 1990)
> waren stoomlocomotieven in China.


Zijn ze daar dan al mee gestopt?

Begin jaren 80 schreef Paul Theroux nog in "China by Train" dat er net
een nieuwe fabriekshal werd gebouwd voor stoomlocomotieven productie.

Het betrof een model waarvan China rond 1910 de blauwdrukken van
Engeland had gekocht.

Het voordeel van stoomlocomotieven is dat ze eindeloos te repareren
zijn, altijd een belangrijk argument geweest in China.

Maar misschien is het hun nu te min geworden.

Soortgelijke onderwerpen