veit > doe-het-zelf

 #1  
06.03.2017, 23:29
Machiel de Wit
Even info delen:
[..]
 #2  
06.03.2017, 23:58
J. J. Lodder
Machiel de Wit <reply-to-ng.machiel.dewit> wrote:

> Even info delen:
> [..] n-bijna-zes-keer-te-hoog-verbruik-aangeven-.html


Het heeft ook al uitvoerig in de kranten gestaan.
Het meest idiote is nog dat de energiebedrijven
geen idee zeggen te hebben waar deze meters geinstalleerd zijn.

De conclusie lijkt me duidelijk:
laat geen electronische meter in je huis toe.
Je bent dat ook niet verplicht.

De klasssieke kWh meter berust tenminste nog
op een duidelijk fysisch werkingsprincipe,
waar eigenlijk niets mee mis kan.
Hij vermenigvuldigt en integreert analoog,

Jan
 #3  
07.03.2017, 11:08
Rob
J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Machiel de Wit <reply-to-ng.machiel.dewit> wrote:
>> Even info delen:
>> [..]

> n-bijna-zes-keer-te-hoog-verbruik-aangeven-.html
> Het heeft ook al uitvoerig in de kranten gestaan.
> Het meest idiote is nog dat de energiebedrijven
> geen idee zeggen te hebben waar deze meters geinstalleerd zijn.


Nou wat ik nog veel vreemder vind, is dat dit probleem er is en
dat het een verrassing is voor de betrokkenen.

Bij een draaischijfmeter betaal je voor U*I*CosPhi en daar dan de
RMS waarde van. Dat is bekend.

Dan komen er electronische meters (dit was al voor de slimme meters,
verwar het daar vooral niet mee!). Ik was er zondermeer vanuit gegaan
dat de constructie van zo'n electronische meter zodanig was dat deze
dezelfde grootheid meten. En dat kan ook best.

Nu gaat er iemand het controleren en dan komen er reacties als "er
kunnen afwijkingen zijn maar die vallen binnen de wettelijke marges".
Als hij constateert dat er geen RMS gemeten wordt maar wellicht de
piekwaarde maal 0.7 dan is dat "een oud ontwerp waar bij extreme
omstandigheden wat fouten uit kunnen komen maar in moderne meters
die met nieuwe inzichten ontworpen zijn is dat niet meer zo".

MIJN HEMEL! Dit is toch iets wat in de electronica algemeen bekend is
en waarvoor men al sinds jaar en dag het onderscheid maakt in bijvoorbeeld
multimeters (gereedschap voor electronici) die soms gewoon piek maal 0.7
aangeven maar waarvan er ook beter zijn die "True RMS" aangeven??

Ik snap niet dat zo'n toko die een electronische meter gaat maken daar
geen rekening mee houdt. Moeten we maar weer gaan denken dat ze in
Slovenie toch achterlijk zijn en dat we beter onze eigen Nederlanse
industrie in stand hadden kunnen houden dan dit allemaal aan de laagste
bieder over te laten???

Wat een soap weer zeg...
 #4  
07.03.2017, 15:33
Huibert Bol
Rob schreef:

> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Nou wat ik nog veel vreemder vind, is dat dit probleem er is en
> dat het een verrassing is voor de betrokkenen.
> Bij een draaischijfmeter betaal je voor U*I*CosPhi en daar dan de
> RMS waarde van. Dat is bekend.
> Dan komen er electronische meters (dit was al voor de slimme meters,
> verwar het daar vooral niet mee!). Ik was er zondermeer vanuit gegaan
> dat de constructie van zo'n electronische meter zodanig was dat deze
> dezelfde grootheid meten. En dat kan ook best.


Niet echt. Statische meters werken door I en U te sampelen, en hoe hoog
je de frequentie daarvan ook maakt, perfect werkt het nooit. Helemaal
niet als er enorme harmonische pieken inzitten van schakelende voedingen
zonder enige PFC (niet verplicht voor kleine lasten).
 #5  
07.03.2017, 16:49
Rob
Huibert Bol <huibert.bol> wrote:
> Rob schreef:
>> Niet echt. Statische meters werken door I en U te sampelen, en hoe hoog

> je de frequentie daarvan ook maakt, perfect werkt het nooit. Helemaal
> niet als er enorme harmonische pieken inzitten van schakelende voedingen
> zonder enige PFC (niet verplicht voor kleine lasten).


Het mag bij 50Hz geen probleem zijn om voldoende snel te samplen om
dit soort problemen op te lossen. Het zal niet perfect zijn maar een
fout van 200% of 600% is dan niet denkbaar.

Ik denk dus dat ze helemaal geen U en I samplen maar alleen maar I meten
en CosPhi of RMS daar doen ze helemaal niet aan.
 #6  
07.03.2017, 17:09
Huibert Bol
Rob schreef:

> Het mag bij 50Hz geen probleem zijn om voldoende snel te samplen om
> dit soort problemen op te lossen. Het zal niet perfect zijn maar een
> fout van 200% of 600% is dan niet denkbaar.


50Hz zou geen probleem zijn, nee, maar schakelende voedingen strooien
stoorsignalen van enige kHz'en tot laag in de Mhz'en, nog meer voor
harmonischen, over het net. Dat is nu juist het probleem.
 #7  
07.03.2017, 19:15
Rob
Huibert Bol <huibert.bol> wrote:
> Rob schreef:
>> Het mag bij 50Hz geen probleem zijn om voldoende snel te samplen om
>> dit soort problemen op te lossen. Het zal niet perfect zijn maar een
>> fout van 200% of 600% is dan niet denkbaar.

> 50Hz zou geen probleem zijn, nee, maar schakelende voedingen strooien
> stoorsignalen van enige kHz'en tot laag in de Mhz'en, nog meer voor
> harmonischen, over het net. Dat is nu juist het probleem.


Welnee dat is helemaal geen probleem, met een beetje filtering en
dan vervolgens voldoende snelle sampling ben je dat allemaal de baas.

Maar ik denk dat er incapabelen op gezeten hebben. Dat is goedkoper
dus daarmee win je de aanbesteding.
 #8  
07.03.2017, 20:24
J. J. Lodder
Rob <nomail> wrote:

> J. J. Lodder <nospam> wrote:
> Nou wat ik nog veel vreemder vind, is dat dit probleem er is en
> dat het een verrassing is voor de betrokkenen.
> Bij een draaischijfmeter betaal je voor U*I*CosPhi en daar dan de
> RMS waarde van. Dat is bekend.


Toch niet zo bekend, want het is fout.
Ze meten het tijdgemiddelde U*I*CosPhi, niet het RMS gemiddelde.
Dat 'kwadrateren' zit al in de vermenigvuldiging van U en I.

> Dan komen er electronische meters (dit was al voor de slimme meters,
> verwar het daar vooral niet mee!). Ik was er zondermeer vanuit gegaan
> dat de constructie van zo'n electronische meter zodanig was dat deze
> dezelfde grootheid meten. En dat kan ook best.


Zeker, je kan bv sampelen en U en I vermenigvuldigen, en middelen.

> Nu gaat er iemand het controleren en dan komen er reacties als "er
> kunnen afwijkingen zijn maar die vallen binnen de wettelijke marges".
> Als hij constateert dat er geen RMS gemeten wordt maar wellicht de
> piekwaarde maal 0.7 dan is dat "een oud ontwerp waar bij extreme
> omstandigheden wat fouten uit kunnen komen maar in moderne meters
> die met nieuwe inzichten ontworpen zijn is dat niet meer zo".


Dat is allemaal niet an de orde hier.

> MIJN HEMEL! Dit is toch iets wat in de electronica algemeen bekend is
> en waarvoor men al sinds jaar en dag het onderscheid maakt in bijvoorbeeld
> multimeters (gereedschap voor electronici) die soms gewoon piek maal 0.7
> aangeven maar waarvan er ook beter zijn die "True RMS" aangeven??


NVT.
En los daarvan:
de meetfout kan tot een factor 6 (ja dat is zes) oplopen.

> Ik snap niet dat zo'n toko die een electronische meter gaat maken daar
> geen rekening mee houdt. Moeten we maar weer gaan denken dat ze in
> Slovenie toch achterlijk zijn en dat we beter onze eigen Nederlanse
> industrie in stand hadden kunnen houden dan dit allemaal aan de laagste
> bieder over te laten???
> Wat een soap weer zeg...


Inderdaad. En het vreemde is dat je daar tien jaar,
en een heuse prof en promovendus voor nodig hebt
om er achter te komen.
Als consument sta je machteloos.
Je kan de meter laten ijken, door hen,
en dan hangen ze er een straalkacheltje aan
en zeggen vrolijk: niets aan de hand,
betaalt U als maar.

De problemen lijken te ontstaan doordat de sample frequentie
gerelateerd is aan de netfreequentie,

Jan
 #9  
07.03.2017, 23:44
J. J. Lodder
Machiel de Wit <reply-to-ng.machiel.dewit> wrote:

> Even info delen:
> [..] n-bijna-zes-keer-te-hoog-verbruik-aangeven-.html


Het oorspronkelijke artikel staat in
<http://ieeexplore.ieee.org/document/7866234/?reload=true>

Paywalled, alleen de abstract is free,
tenzij je een institutionele login hebt,

Jan
 #10  
08.03.2017, 08:55
Mat Nieuwenhoven
On 07 Mar 2017 17:15:09 GMT, Rob wrote:

>Huibert Bol <huibert.bol> wrote:
>Welnee dat is helemaal geen probleem, met een beetje filtering en
>dan vervolgens voldoende snelle sampling ben je dat allemaal de baas.
>Maar ik denk dat er incapabelen op gezeten hebben. Dat is goedkoper
>dus daarmee win je de aanbesteding.


En er zijn goedkope losse energiemeters die ook bij zeer lage
niet-sinus lasten op 1% nauwkeurig zijn. Tijdschrift c't heeft ze
getest enige tijd geleden. 't Nou niet bepaald nieuywe technologie.
Ik kan me niet voorstellen dat er bij de uitschrijving geen
nauwkeurigheidsspecificatie is opgegeven. Mogelijk heeft niemand
gespecificeerd dat zoiets als een enkel USB ladertje dat zonder last
nog in het stopcontact zit (= zeer laag sluipverbruik) ook nauwkeurig
gemeten moet worden - de klassieke draaischijfmeter doet dat wel.
Misschien moet je weer zo'n klassieke meter erachter hangen, dan kun
je controleren.

Mat Nieuwenhoven
 #11  
08.03.2017, 11:22
J. J. Lodder
Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:

> On 07 Mar 2017 17:15:09 GMT, Rob wrote:
>> En er zijn goedkope losse energiemeters die ook bij zeer lage

> niet-sinus lasten op 1% nauwkeurig zijn. Tijdschrift c't heeft ze
> getest enige tijd geleden.


Heb je daar een verwijzing naar?
Was van plan zo'n ding te kopen
om wat inzicht te krijgen in alle sluikverbruik.

> 't Nou niet bepaald nieuywe technologie.
> Ik kan me niet voorstellen dat er bij de uitschrijving geen
> nauwkeurigheidsspecificatie is opgegeven. Mogelijk heeft niemand
> gespecificeerd dat zoiets als een enkel USB ladertje dat zonder last
> nog in het stopcontact zit (= zeer laag sluipverbruik) ook nauwkeurig
> gemeten moet worden - de klassieke draaischijfmeter doet dat wel.
> Misschien moet je weer zo'n klassieke meter erachter hangen, dan kun
> je controleren.


Of de schijf van zo'n klassieke watturen meter
in zwart-wit sectoren verven, en optisch uitlezen naar electronica.
Met wat handigheid kan je ook nog wel een trucje bedenken om te zien
welke kant hij uitloopt.
(bijvoorbeeld met twee celletjes en een spiraalvormig patroon)

Te simpel natuurlijk, als je ook de mogelijkheid hebt
om wat techneuten op hol te laten slaan met een hoop chipjes,

Jan

PS Lang geleden kon je bij het vriendelijke GEB gereviseerde
en gecertificeerde kWh meters kopen voor een paar (guldens)tientjes.
Zullen ze wel niet mer doen.
Ik zie ze nu op marktplaats commercieel voor 30 euro in 3-ph.
 #12  
08.03.2017, 11:55
Rob
Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:
> On 07 Mar 2017 17:15:09 GMT, Rob wrote:
>> En er zijn goedkope losse energiemeters die ook bij zeer lage

> niet-sinus lasten op 1% nauwkeurig zijn. Tijdschrift c't heeft ze
> getest enige tijd geleden. 't Nou niet bepaald nieuywe technologie.
> Ik kan me niet voorstellen dat er bij de uitschrijving geen
> nauwkeurigheidsspecificatie is opgegeven.


In perscontacten heeft men het altijd over de wettelijke eisen waaraan
ze dan zouden voldoen. Omdat ik wel benieuwd was wat die eisen dan
waren heb ik daar afgelopen weekend naar gezocht maar niks kunnen
vinden anders van die teksten van pr-mannen. Wel kwam ik op de
site van Agentschap Telecom waar "Metrologie" (het IJkwezen) nu onder
valt. Ik heb daar via een contactformulier gevraagd naar wat de
betreffende wettelijke eisen zijn maar ik heb tot nu toe alleen een
ontvangstbevestiging van mijn vraag ontvangen, geen antwoord.
 #13  
08.03.2017, 13:08
bestweter
Op woensdag 8 maart 2017 10:55:54 UTC+1 schreef Rob:
> Mat Nieuwenhoven <mnieuw> wrote:
> In perscontacten heeft men het altijd over de wettelijke eisen waaraan
> ze dan zouden voldoen. Omdat ik wel benieuwd was wat die eisen dan
> waren heb ik daar afgelopen weekend naar gezocht maar niks kunnen
> vinden anders van die teksten van pr-mannen. Wel kwam ik op de
> site van Agentschap Telecom waar "Metrologie" (het IJkwezen) nu onder
> valt. Ik heb daar via een contactformulier gevraagd naar wat de
> betreffende wettelijke eisen zijn maar ik heb tot nu toe alleen een
> ontvangstbevestiging van mijn vraag ontvangen, geen antwoord.


Misschien heeft u hier wat aan:

[..]
 #14  
08.03.2017, 15:28
Wil Taphoorn
On 8-3-2017 10:55, Rob wrote:
> In perscontacten heeft men het altijd over de wettelijke eisen waaraan
> ze dan zouden voldoen. Omdat ik wel benieuwd was wat die eisen dan
> waren heb ik daar afgelopen weekend naar gezocht maar niks kunnen
> vinden anders van die teksten van pr-mannen.


Zoek eens naar NEN-EN 50470-1 (en -2 en -3).

Ik zag dat iemand ze illegaal ergens in een heel ver land ge-upload heeft....
 #15  
08.03.2017, 17:01
J. J. Lodder
Huibert Bol <huibert.bol> wrote:

> Rob schreef:
> > Het mag bij 50Hz geen probleem zijn om voldoende snel te samplen om
> > dit soort problemen op te lossen. Het zal niet perfect zijn maar een
> > fout van 200% of 600% is dan niet denkbaar.

> 50Hz zou geen probleem zijn, nee, maar schakelende voedingen strooien
> stoorsignalen van enige kHz'en tot laag in de Mhz'en, nog meer voor
> harmonischen, over het net. Dat is nu juist het probleem.


Volgens de publicatie waar we mee begonnen zit het probleem
bij de 'instantane' stroommeting.
Meters die daarvoor een Rogowski-spoel gebruiken
wezen systematisch te hoog.
Meters die dat met een Hall-probe doen
wezen juist systematich te laag.
Dat moet een kwestie van de hoog-frequent respons zijn.
(eigenresonanties van de spoel?)

De Rogowaski-spoel en de Hall probe zijn welbekend
uit de ampere(meet)tang, aka stroomtang.
Met Rogowski alleen voor AC, de Hall probe doet het ook voor DC,

Jan

Soortgelijke onderwerpen